Entrevista a DAN GALLIN-El Burocratismo en el movimiento sindical-

Entrevista: Dan Gallin         burocratismo: Enemigo del Trabajo dentro de

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¿De dónde viene el burocratismo en el movimiento sindical viene? Más al punto, ¿cómo podemos librarnos de él? En un intento de responder a esta pregunta, se entrevistó con el franco Dan Gallin , actual Presidente del Instituto Global del Trabajo . Antes de ocupar esta posición, Gallin sirvió 37 años como Secretario General de la Unión Internacional de Trabajadores de la Alimentación, Agrícolas, Hoteles, Restaurantes y Catering, Tabaco y Afines (UITA). También fue Presidente de laFederación Internacional de Asociaciones de Educación de los Trabajadores (FIAET) a partir de 1992-2003, y Director del Programa de Organización y Representación de la Mujer en el Empleo Informal Globalizando y Organizando (WIEGO) a partir de 2000-2002. más »    Nuevo Sindicalismo:   El movimiento sindical es la mayor fuerza democrática en el mundo de hoy, con diferencia. Sin embargo, los miembros del sindicato también se queja sobre el comportamiento burocrático a nivel de liderazgo. ¿Aceptas esto es un problema, y si es así, ¿cuál cree usted que son las causas? Dan Gallin: En primer lugar, vamos a tener el problema en perspectiva. El nivel de burocracia en los sindicatos está en constante exagerada. Tenemos mucha menos dificultad en esta área que hacen las corporaciones, por ejemplo. Por supuesto, las corporaciones son, por su propia naturaleza, de arriba hacia abajo las estructuras de poder - lo que podría ser menos democráticos que su lugar de trabajo promedio? - Y no puedo imaginar algo como un desperdicio ya que algunas burocracias de gestión. Del mismo modo, pensar en burocracia en el gobierno, o en los órganos tripartitos, o en las organizaciones no gubernamentales. La diferencia es que los sindicatos, por su propia estructura y finalidad, estén conscientemente comprometido con la democracia interna, y para que las fallas se ven claramente como tal. Las estructuras básicas del sindicalismo son democráticos y la lucha interna de afirmar y reafirmar la democracia siempre está ahí. Los sindicatos tienen que entregar, hay un lapso de tiempo muy corto entre la demanda y la entrega. Piense en la negociación colectiva, por ejemplo. Los sindicatos están constantemente obligados a rendir cuentas por sus miembros. NU: ¿Está usted tratando de decirnos que no hay problema real, entonces? DG: No. No estoy tratando de minimizar el problema. Lo que estoy diciendo es que la burocracia es una característica generalizada de toda la vida institucional y organizacional. ¿Qué es, después de todo, es una burocracia? Se trata de una administración, y todas las organizaciones necesitan una administración. El problema surge cuando esta administración desarrolla un interés colectivo propio, separado y con el tiempo incluso se oponen a los intereses de las personas que se supone deben servir. Esto es lo suficientemente grave como en el gobierno, en la administración pública constituye una burocracia que puede fácilmente extralimitación su autoridad. En una democracia, la administración pública se supone que es el servidor del pueblo. Cuando empieza a actuar como su maestro, la democracia está en peligro. En el movimiento sindical, el problema es aún más grave, ya que su administración, su propio servicio civil si así lo desea, debe representar a personas que no tienen otra fuente de poder de su organización. Si esta organización deja de ser sensible a sus necesidades, lo pierden todo. Una administración que construye su propio poder a costa de la calidad de miembro está traicionando su confianza - que es traición. NU: Si, como usted dice, el sindicalismo es inherentemente democrático, ¿por qué es que escuchar estas quejas acerca de los sindicatos está ejecutando como dictaduras y / o de las oligarquías? DG: En realidad, no hay tantos casos de ello, en la proporción. Lo que pasa es que tenemos algunos ejemplos espectaculares de las organizaciones que degeneran y se convierten notorio. Ellos son falsamente representada como típico del movimiento, con mayor frecuencia en la propaganda antisindical. Pero nunca hay garantía contra una organización, incluso con las mejores tradiciones democráticas, siendo secuestrados por antidemocráticas camarillas o personalidades. El secuestro de la revolución rusa por la burocracia comunista dirigido por Stalin es un ejemplo clásico. Después de cuatro o cinco cortos años, una vibrante y radicalmente democrática, el movimiento revolucionario de masas empezó a dar forma a la regla de una burocracia que primero afirmó, para luego consolidarse el poder por medio del terror, el terror policial y militar contra su propio pueblo, en una escala no precedentes en los tiempos modernos. Una nueva sociedad con una clase dominante burocrática! ¿Cómo suceden estas cosas? Para que funcione, la democracia necesita el apoyo activo de grandes masas de personas en todo momento. En una unión, esto significa que la participación activa de la mayoría de los miembros. La democracia no es un estado del ser, se trata de una actividad, es de hecho el trabajo duro, y es un trabajo en progreso constante. Se podría decir lo mismo de la libertad. La mayoría de las personas no son capaces de mantener un alto nivel de compromiso con el tiempo. Ellos no son profesionales de la organización, es necesario seguir adelante con sus vidas, como deberían, por lo que la "fatiga de la democracia" podría sentar en, sobre todo después de períodos de estrés social muy grande.Puede ser que no prestan atención a lo que sucede en la organización durante un tiempo, los conjuntos de rutina y los profesionales en tomar el relevo. Si los líderes no están capacitados en el tipo de política, si es que no son personas de la mayor integridad individual, y si no son supervisados ​​y controlados, pueden empezar a tratar la organización como si fuera su propiedad. Por esta razón, es responsabilidad de cada dirección sindical progresista y democrática para mantener las condiciones constitucionales y práctico en el que se garantiza la participación de miembros y el control y dio la bienvenida, sin condiciones de participación demasiado onerosos para los miembros ordinarios.  NU: Sólo a modo de aclaración, ¿puede explicar qué quiere decir con "entrenados en el tipo adecuado de la política"? DG: política socialista, por supuesto. Y con ello me refiero a la forma de hacer política basada en los valores que estuvieron en los orígenes del movimiento obrero y que la hizo grande: la solidaridad, el altruismo, el respeto por las personas, el sentido del honor y el pudor que viene con el conocimiento de ser un soldado al servicio de una gran causa, un desprecio por la auto-promoción, o " le refus de parvenir "como Monatte ( 17 ) la llamó. NU: ¿Cree que la Guerra Fría contribuyó a burocratizar el movimiento? DG: Ciertamente lo hizo. En una situación de extrema polarización política por fuerzas externas, es fácil perder de vista el propósito original del ejercicio. En primer lugar, aclaremos lo que estamos hablando. La Guerra Fría fue un conflicto entre Estados, entre dos bloques de Estados, liderados por las dos superpotencias de la época: los Estados Unidos y la URSS, más o menos desde 1949 hasta 1989. Sin embargo, este conflicto no tiene nada que ver con un conflicto mucho mayor dentro del movimiento obrero. Este conflicto anterior surgió después de la Revolución de Octubre, cuando el Partido Comunista de Rusia creó una Internacional de sí mismo y declaró la guerra a todos los demás movimientos de la izquierda a menos que aceptaran total subordinación a sus dictados ( 1 ). Ese conflicto se convirtió en insalvable una vez que la dirección comunista se había mudado a encarcelar y ejecutar militantes de otras tendencias de izquierda en el territorio bajo su control, incluyendo a sus propios opositores y disidentes. Bajo Stalin, esto se convirtió en una campaña sistemática de exterminio, con sicarios extendiendo por todo el mundo para asesinar a opositores. No es de extrañar que la mayoría de la izquierda, de todas las tendencias, se convirtió en "anti-comunista", lo que significa que se organizaron para defenderse lo mejor que pudo contra reclamaciones comunistas de la hegemonía y el terror. Cuando la Alemania nazi atacó a la Unión Soviética en 1941, rompiendo el tratado que había firmado dos años antes, la URSS se encontraba parte de la anti-fascista en tiempos de guerra alianza. A pesar de los antecedentes y la experiencia, la mayor parte de la Western movimiento sindical, que era predominantemente socialdemócrata, estaba listo para la unidad organizativa del bloque soviético con las organizaciones sindicales. El resultado fue la Federación Sindical Mundial (FSM), que fue fundada en el año 1945 ( 18 ). Sin embargo, sólo duró cuatro años como una organización inclusiva del movimiento obrero del mundo (a pesar de que continuaron, y aún existe, como una grupa Comunista). La unidad en la que se había fundado la Federación Sindical Mundial fue la unidad temporal de los gobiernos, no una unidad de trabajo - ninguna de las cuestiones contenciosas entre los comunistas y todos los demás en la izquierda había sido resuelto. Cuando la unidad de los gobiernos dieron paso a la rivalidad entre los EE.UU. y la URSS para poder mundial, lo artificial de arriba a abajo la unidad de la FSM también se rompió. Lo que sucedió a continuación fue una carrera entre los dos bloques para asegurar el apoyo - de hecho, el control - de las organizaciones de la sociedad civil (trabajadores, jóvenes, estudiantes, mujeres, etc), con los sindicatos como los principales objetivos. Y ahora viene la parte más complicada, la cual debe ser claramente entendido. Los gobiernos occidentales y la izquierda no comunista de repente tenía el mismo enemigo. El conflicto entre los gobiernos - la "Guerra Fría" - y que el conflicto anterior en el movimiento obrero, llegó a ser superpuesta . Para algunos, se hicieron indistinguibles. Es así como las relaciones de tiempo de guerra que algunos socialistas - y otros-se había formado con los servicios de políticas de los gobiernos de Estados Unidos o el Reino Unido (entre otros) para combatir a los nazis siguieron a la perfección en la lucha por un "mundo libre", en contra de la nueva amenaza totalitaria. En realidad, eran, por supuesto, todavía trata de dos conflictos diferentes y dos intereses distintos. Uno de ellos fue la lucha contra el estalinismo para defender los intereses de clase de trabajo, el otro estaba en guerra a la URSS como un imperialismo rival a la de los EE.UU.. Estos son apenas posiciones compatibles, pero lo más difícil de comprender en la política, especialmente si usted tiene el cuchillo en la garganta, que es el enemigo de tu enemigo no es necesariamente tu amigo! A pesar de la aparente simetría de la situación del movimiento sindical dentro de los dos bloques, la realidad era muy diferente. En el bloque soviético, el aparato sindical formaba parte de las estructuras de gobierno de un estado policial, y una estructura bastante subordinado a eso. Disidencia fue tratada como una ofensa criminal o como un trastorno mental. Así que en ese contexto, la cuestión de la burocracia ni siquiera se plantea en relación con la Guerra Fría - todo el sistema había sido totalmente burocratizado mucho antes. En sus primeras décadas, el sistema era imposible de romper desde dentro. La situación en el Oeste era muy diferente: aquí una batalla a tres bandas que se estaba librando entre los partidarios de una adaptación a las políticas pro-estadounidenses, los defensores y apologistas de la política soviética, y los que dejé de señalar que ninguna de las opciones de trabajo representa los intereses de clase y que el movimiento obrero debe negarse a ser alineado con cada lado. Aquellos de nosotros que ocupó el cargo este último cree que las líneas de división que más importaban en el mundo no son las verticales que separan los dos bloques, pero las horizontales entre la clase obrera y los gobernantes de ambos sistemas, una división fundamental que atraviesa ambos bloques. Esto no era una posición fácil de sujetar. Las presiones para alinearse y ajustarse a eran muy fuertes. Después de haber sido puesto a cargo de la Internacional de la AFL-CIO del Departamento de George Meany ( 2 ), Jay Lovestone ( 3 ) - el Dr. Strangelove ( 4 ) del movimiento obrero - con su acólito Irving Brown ( 5 ) y las diversas AFL-CIO Institutos, estaban corriendo por el mundo comprando sindicatos con dinero del gobierno de EE.UU., en estrecha colaboración con la CIA, y tratando de destruir cualquier organización o individuos que no aceptaron su línea, ya sea comunista o no. No estaban buscando aliados, estaban reclutando agentes. Los operadores del bloque soviético estaban haciendo lo mismo para el otro lado, también apoyada por considerables recursos diplomáticos y financieros. El resultado de esta competencia no es difícil de adivinar: es difundir una cultura de la corrupción, especialmente en África, donde el movimiento era más débil y vulnerable, pero también en partes de Asia, América Latina, Europa y los propios Estados Unidos, donde algunos trabajadores dirigentes fueron cooptados en la política la Guerra Fría, aunque la mayoría no tenía idea de lo que el Departamento Internacional estaba haciendo, y no le importaba mucho hasta que todas estas operaciones fueron expuestas a mediados de la década de 1960. En ese sentido, la Guerra Fría fue un factor muy poderoso de la burocratización en el Oeste: creó y fortaleció los liderazgos corruptos que ya no tenían que llevar sus pertenencias en cuenta, se aplica el consenso político, la discusión ahogada, suprimió el disenso y aislado a toda la oposición radical a través de 'red baiting ".  NU: Algunos autores sostienen que la mano de obra de la aceptación de la política de la Guerra Fría, y las purgas anticomunistas de los dirigentes del movimiento obrero estadounidense, contribuyó a su parálisis durante la embestida conservadora de los últimos años. DG: Sí y no. No es tan simple. Lo cierto es que, después de las purgas anticomunistas en el Congreso de Organizaciones Industriales (CIO) y la fusión con la Federación Americana del Trabajo (AFL) en 1955, los elementos conservadores de la AFL se impuso en la fusión de la AFL-CIO. Estas personas luego resultaría totalmente perdidos en el contexto de la globalización y la embestida conservadora iniciada por Reagan, y continuada por sus sucesores, tanto republicanos como demócratas. Pero el problema de esta historia es que exonera del Partido Comunista Americano de toda responsabilidad en estos hechos. El PP y sus activistas sindicales en el papel de víctimas inocentes. Esto da a la guerra emprendida contra el PP todo de la izquierda desde sus primeros días: el primero contra la IWW y los socialistas, luego contra los trotskistas y contra cualquier otro tipo de grupo radical que no controlaba, y por supuesto en contra de la mayoría de los dirigentes sindicales , progresiva o no. El PP hizo lo que pudo para destruir a la izquierda americana y, como en el poema de Niemöller ( 6 ), cuando llegaron a conseguirlo no quedaba nadie para defenderla. Dicho esto, la mayoría de los dirigentes sindicales conservadores no necesitaba la Guerra Fría con el fin de ser ferozmente anti-radical, super-patriotas y, eventualmente, indefenso ante las campañas anti-laborales de la derecha. Hay que recordar que estamos tratando con personas muy estúpidas. Es posible que hayan sido pícaro y astuto, pero no sabían nada acerca del mundo y no podía pensar estratégicamente. Las raíces del conservadurismo en el movimiento sindical americano son muy perspicazmente descrito por autores como Daniel Fusfeld y Patricia Cayo Sexton ( 7 ). Lo que la situación Guerra Fría hizo, fue a dar a la gente como Lovestone la oportunidad de organizar la derecha de la burocracia sindical norteamericana como una base para una operación internacional importante, y para aislar a los líderes de la izquierda laboral, como Walter Reuther ( 8 ), Ralph Helstein ( 9 ) y Pat Gorman ( 10 ), así como algunas buenas uniones con una historia comunista, como la ILWU y el UE. NU: ¿Los comunistas no menos denunciar a los clandestinos de derecha operaciones de los sindicatos estadounidenses estuvieron involucrados en? DG: No, en absoluto. Por supuesto que sería denunciar operaciones como el derrocamiento de Arbenz en Guatemala, o de Goulart en Brasil, como ejemplos del imperialismo estadounidense en acción, pero nunca hubo una exposición de la participación de los sindicatos. La CIA y las operaciones del gobierno británico en el movimiento obrero fueron volados abiertos por los trotskistas y los radicales independientes a mediados de la década de 1960. A continuación, el New York Times recogió la historia y se convirtió en un gran escándalo. Pero el PP no tiene nada que ver con él en cualquier momento. Después, por supuesto, todo el mundo empezó a escribir sobre ello. NU: Mientras todo esto sucedía en los EE.UU., la burocratización seguramente debe haber sido un problema creciente en el movimiento sindical europeo también? DG: En Europa y en otros lugares, por ejemplo en Japón, las políticas polarizadas de la Guerra Fría también cumplir el consenso político y la disensión ahogado, pero Europa es un lugar complicado, con muchas culturas políticas y sindicales, por lo que las generalizaciones no son muy útiles. En algunos países la política de la Guerra Fría desempeñaron un papel importante en el movimiento obrero, en otros casi nada. Mucho más penetrante y generales fueron las consecuencias de la guerra. Hoy en día es difícil imaginar hasta qué punto había sido el movimiento obrero histórico destruido, primero por el ascenso del fascismo en los años 1920 y 1930, y luego por la guerra en sí, con la ocupación de la mayor parte de Europa por los ejércitos nazis y la policía. En la mayor parte de Europa, las estructuras del movimiento obrero fueron eliminados, los partidos y los sindicatos, por supuesto, pero también toda la red institucional que el movimiento arraigado en la sociedad: instituciones de asistencia social, uniones de crédito, cooperativas, actividades culturales y de tiempo libre - todo . La mayoría de los dirigentes del movimiento, hasta el nivel local, tuvo que ir al exilio, o en campos de concentración, o murieron en la guerra. Muchas de las mejores personas que se habían perdido. Una de las partes importantes de la Internacional Socialista, el Bund judío del Trabajo ( 11 ), fue destruida por completo, junto con la población que lo apoyó. Nadie había imaginado algo así podría ocurrir, y los que esperaban que el fin de la Segunda Guerra Mundial se plasmaría en un nuevo período de la revolución social, un nuevo juego de 1918, habían perdido el contacto con la realidad. Superficialmente, los sindicatos surgieron en una posición fuerte - después de todo, estábamos en el lado de los vencedores, mientras que las grandes empresas han colaborado con el fascismo en Europa y tenía mucho que perdonar. De hecho, el trabajo era mucho más débil de lo que parecía, y mucho más dependientes del Estado que antes de la guerra. También eso no parecía ser un problema al principio, ya que la mayoría de los gobiernos de la posguerra eran pro-trabajo de un modo u otro, pero sí pueden dar lugar a la pérdida de la independencia política y material del movimiento y, sí, hizo promover la burocratización. Mientras que el movimiento antes de la guerra concibe a sí misma como una contra-cultura y una sociedad alternativa, al menos en principio, el movimiento de la posguerra hizo las paces con la "economía social de mercado" y exigió no más de una vida mejor en el sistema de (pleno empleo, el bienestar, la protección social, buenos salarios y condiciones de trabajo). En esa situación, la dirección del movimiento se hizo cada vez menos dispuestos a mantener toda una red de instituciones de acompañamiento. Si no quiere cambiar la sociedad, entonces no es necesario construir una alternativa contra-cultura o de una economía alternativa. Piense en todo el dinero que puede ahorrar. Así que los sindicatos se concentraron en su "core business" presunta - negociación colectiva con los "interlocutores sociales" - las partes se concentraron en las elecciones, y el movimiento perdió sus raíces en la sociedad, la pérdida de muchos de sus think tanks e instituciones educativas, y la pérdida de su periferia, una esfera de influencia y protección. Al mismo tiempo, tuviste el aumento de la prosperidad en la posguerra de Europa Occidental a través del Plan Marshall. La clase obrera agotada, después de la privación y el sufrimiento de la guerra, comenzó a su vida de nuevo y se convirtió poco a poco más cómodo durante los próximos treinta años. Y por qué no? Pero a medida que se desenvuelve, como un factor político importante, creó un problema que el movimiento no podía hacer frente, ya que también coincidió con el auge de los medios imperios, con la televisión, financiado en gran parte por la publicidad. Nuestro movimiento no estaba listo para competir a ese nivel. Aquí es donde hemos perdido la guerra de las comunicaciones. Perdimos nuestra prensa y las expresiones independientes de la cultura de la clase obrera, con el efecto a largo plazo de perder las guerras culturales en la década de 1990. Muchos de los problemas de la sociedad civil, desapareció del trabajo final nos asumida por los demás (feministas, ambientalistas, activistas de derechos humanos, etc), pero eso es otra historia. Luego, en países como Francia, Italia y Grecia, donde el PP fue dominante en el movimiento obrero, la clase obrera se convirtió en rehén de la política de la Guerra Fría y posiciones políticas, así como las alineaciones de trabajo. Ellos fueron congelados durante unos treinta o cuarenta años. En algunos otros países, especialmente Alemania, la polarización de la Guerra Fría también contribuyó a amortiguar el debate político y distorsionan las prioridades sindicales. Por último, los sindicatos europeos se han acostumbrado a las subvenciones del Estado, en general, para actividades específicas, como la educación o la participación en una serie de instituciones oficiales y cuasi-oficiales y reuniones. Hoy en día, en muchos países, los sindicatos no podrían funcionar sin los subsidios del gobierno se han acostumbrado a. Entonces, ¿qué se obtiene? Un movimiento muy burocratizado y pasivo, inicialmente dirigido por los sobrevivientes, entonces rápidamente reemplazado por arribistas complacientes y arrogantes que están dispuestos a depender del Estado. Administran las conquistas de las luchas del pasado, pero no están dispuestos a realizar otras nuevas, oponiéndose a las ideas que no han pensado de sí mismos y creer que nada tiene que suceder por primera vez. Ese tipo de liderazgo educa a los miembros del sindicato a ser consumidores pasivos de servicios sindicales no, los participantes en la lucha. NU: Usted dijo antes que, en cuanto a Europa se refiere, las generalizaciones no son muy útiles. ¿Debemos considerar que para incluir lo que acabas de decir? DG: Me tienes ahí. Creo que lo que he tratado de hacer es dibujar un denominador común, una imagen compuesta que se aplica, en general, pero no exactamente en un mismo país. Por ejemplo, en los países nórdicos, excepto por una fracción de corta duración en Finlandia, la Guerra Fría tuvo casi ningún impacto en absoluto. En España, donde el movimiento obrero salido de un régimen fascista en los años 1970, el rango y archivo democracia es una aspiración muy sentida. Todos los de Europa del Este es una situación diferente de nuevo, y una situación muy complicada, con muchas corrientes cruzadas. Y, por supuesto, siempre hay excepciones. Ha habido destacados líderes sindicales como Otto Brenner ( 12 ), Wilhelm Gefeller ( 13 ) en Alemania, Jack Jones ( 14 ) en Gran Bretaña, André Renard ( 15 ) en Bélgica. Por lo tanto, uno tiene que ajustar con precisión cada situación nacional. Sin embargo, algunos reconocerán mis descripciones y, como dice el refrán, si el zapato encaja, el desgaste. Tampoco quiero idealizar el movimiento obrero antes de la guerra en Europa. Había demasiados totalmente evitable y desastrosas derrotas.Los partidos obreros más importantes de Alemania y Austria tenía milicias armadas dispuestos a luchar que se espera de órdenes que nunca llegaron. El gobierno del Frente Popular francés se negó a apoyar a los republicanos españoles en la guerra civil, que, si hubieran ganado, habría cambiado el curso de la historia. Por no hablar de las políticas catastróficas comunistas, en Alemania, en España, por todas partes. Hay que reflexionar sobre estas derrotas y aprender de ellos.Pero aun así, el nivel de ambición en aquellos días era más alto. NU: Usted fue secretario general de la UITA por muchos años, y activo en el movimiento sindical internacional. ¿Cómo afecta el movimiento internacional frente al problema del burocratismo? DG: Con dificultad. Usted tiene que darse cuenta de que el movimiento internacional es otro nivel removido del rango y archivo: los miembros reales de las organizaciones sindicales internacionales, en un sentido legal, son los sindicatos nacionales, los trabajadores no individuales, por lo que la organización internacional se reflejan en en gran medida la cultura y las prácticas de sus sindicatos afiliados, en especial los afiliados de gran tamaño. Así que, estructuralmente, es casi inevitablemente burocrático. La política de los dirigentes, fundamentalmente a la secretaría y los órganos de gobierno, hace una gran diferencia. Usted puede tener una organización con una cultura muy arraigada de la militancia y de una cultura democrática, que va a hacer dos cosas: en primer lugar, asegúrese de que las prácticas democráticas sean respetados y alentados en su forma de operar, dentro de sus propios órganos de gobierno, y, en segundo lugar, fomentar la participación democrática dentro de sus afiliados donde se puede, por ejemplo a través de sus programas educativos, en sus publicaciones, etc NU: Y luego están los otros ... DG: Por supuesto. Una vez más, se trata de una cuestión de política, de cómo interpretar la situación y, en consecuencia, cómo se evalúa la respuesta sindical necesario. Si usted cree que la "paz social" es una descripción exacta de las relaciones empresa / trabajadores, y que el cambio social se produce a través de las conversaciones entre los líderes políticos y expertos - "diálogo social" - entonces usted va a invertir sus recursos y energías en una operación de cabildeo. Las contrapartes privilegiados en estas conversaciones serán los burócratas de las organizaciones gubernamentales y de las organizaciones de empleadores. En una reunión tras otra, será la negociación acerca de las palabras, y usted cree que ha ganado una importante victoria cuando ha cambiado una frase en un comunicado. Esto puede durar para siempre, y nadie sabrá nunca la diferencia. Los trabajadores que son miembros de tales organizaciones ni siquiera saben que existen. NU: ¿Cómo pueden los trabajadores, a nivel de rango y archivo, aprender a distinguir la diferencia entre organizaciones útiles e inútiles? ¿De dónde viene la utilidad de manifiesto? DG: Muy sencillo: los trabajadores sin duda puede notar la diferencia cuando se involucren en un conflicto.Cuando se trata de los conflictos, las diferencias son muy evidentes rápidamente. Y si nuestros internacionales sell-out artistas les guste o no, los sindicatos están a punto de conflicto. O bien la organización internacional saca todas las paradas y el refrán, "uno para todos, todos para uno", (sobre todo la segunda parte) se convierte en una realidad concreta, por el tiempo que sea necesario, o bien la organización internacional comienza la mediación en lugar de luchar trata de minimizar y eliminar el conflicto, incluso los lados con el empleador sólo para deshacerse del problema. NU: ¿Cómo se relaciona de nuevo a la cuestión de la burocracia? ¿Está sugiriendo que la burocracia y la política están relacionados? DG: Ellos son, y mucho. Sin embargo, la relación no es mecánica. Por ejemplo, sería simplista y equivocado decir que la política de izquierda nos protege contra la burocracia. Si estamos hablando de la tradición comunista, es todo lo contrario, casi siempre, y esto incluye el maoísmo, que en realidad es una forma extrema del estalinismo. Las personas que han salido de esa escuela son a menudo autoritarios peligrosos.Incluso cuando cambian sus políticas, no necesariamente cambiar sus métodos. Y por supuesto, la socialdemocracia tiene sus propias tradiciones burocráticas impresionantes, e incluso las organizaciones anarquistas y sindicalistas, en contra de la leyenda, se puede ejecutar de forma extremadamente autoritarios y burocráticos. No, la única forma de que la política es un antídoto eficaz contra el burocratismo es el tipo de política socialista que contiene un fuerte elemento de democracia radical. Esto se remonta a Marx mismo, pero a pesar de las apariencias, esta corriente nunca fue dominante en el movimiento socialista. Se superficies de vez en cuando, una persona como Rosa Luxemburg sería bastante típico, hubo otros dentro de las familias políticas de la izquierda. Eugene Debs en Estados Unidos sería otro ejemplo. NU: Eso no es una base política muy amplia. Si eso es todo lo que tenemos, es la lucha contra el burocratismo perdido de antemano? DG: No, porque en realidad tenemos mucho más. La política de la democracia radical responde a una necesidad muy profunda y fundamental que sienten los trabajadores. Ellos siguen regresando a esto por su cuenta, y muy a menudo desarrollan espontáneamente las formas democráticas de organización, de llevar a cabo luchas, de la gestión de sus organizaciones. Rosa Luxemburg entendido. Esta aspiración es muy fuerte. Esa es la razón básica por la que el movimiento obrero tiene una cultura democrática, a pesar de todas las presiones en sentido contrario de la sociedad que lo rodea ... el "viejo de mierda", como lo llamó Marx ( 16 ).   NU: ¿Ve usted el deseo de los trabajadores de formas más profundas de la democracia que se extiende desde la unión HQ hasta el fondo en el lugar de trabajo? DG: Sí, excepto que yo lo pondría al revés, desde el lugar de trabajo - el "lugar de producción", como la IWW solía decir - a la unión HQ. Se tiene que empezar en el punto de producción. Como ya he dicho, se trata de una necesidad muy fundamental de los trabajadores, y de hecho muy a menudo de la gente en general. Piensa en los movimientos de mujeres y movimientos campesinos - en todos los movimientos de masas progresistas existe esta exigencia de transparencia y responsabilidad en el liderazgo. El objetivo es fomentar y fortalecer la política de la democracia radical, la rama particular de la política socialista que creo que es el auténtico marxismo, que insiste en que el poder, lo que verdaderamente importa, siempre tiene que permanecer en manos de los trabajadores. Hoy en día esto significa que casi toda la sociedad, ya que casi todo el mundo es parte de la clase obrera, lo sepan o no. Para llegar allí, hay que empezar desde abajo, el punto de producción, y luego construir las instituciones democráticas, como los sindicatos democráticos, imponer procedimientos democráticos en todos los niveles, democratizar el mecanismo de toma de decisiones en la administración pública. No queremos abolir la burocracia si la burocracia significa administración, todos necesitamos administración y queremos que sea honesto, transparente y eficiente, en nuestras propias organizaciones, para empezar, a continuación, en la sociedad en general. Queremos una administración basada en nuestros valores fundamentales: la justicia y la libertad.Estos serán los valores de la sociedad del futuro - si lo hacemos tan lejos. - FIN -   comen